Logo

Zus en zo

Interview met Liesbeth List door Annemarie Oster. In VARA Magazine, januari 2011

Omdat ik me had voorgenomen het nuttige met het sportieve  te verenigen, zit ik, in plaats van vadsig achter het stuur, te kleumen op het pontje richting Meeuwenlaan. Ik ben op de fiets, maar heb buiten het zwerk gerekend. Pijpenstelen. En er staat me nog een kilometertje te wachten. Liesbeth List en haar man Robert Braaksma zijn verhuisd naar Amsterdam Noord. Hun uitzicht vanaf de negende verdieping schijnt prachtig te zijn evenals mijn toekomstige gastvrouw. En moet je mijn haar zien…

Maar wat maak ik me druk? Ik ken Lies (zoals ik haar in mijn overmoed soms noem) langer dan vandaag. In haar gewone doen laat ze haar Listmasker meestal  achterwege. Dan ziet ze er uit  – althans, voor ze werd opgestoten in de vaart der chansonnières –  als het meisje uit Vlieland van weleer. Alleen minder mollig en beduidend ouder. Net als ik.

Turend over het klotsende water laat ik mijn herinneringen de vrije loop. In 1963 zag ik haar voor het eerst, in de Lucky Star, een zondige drink-en dansgelegenheid waar ik eigenlijk niet mocht komen en waar, (althans  volgens mijn vriend, maar die zegt wel vaker iets ontwrichtends),  kapsters kwamen. Helemaal niet! Er kwamen negers en er werd jazzmuziek gedraaid en wij: mijn toneelschoolgenoten en ik. En Ramses Shaffy kwam er, met een jong meisje in zijn kielzog. Wat was dat meisje interessant. Ik kon mijn ogen niet van haar afhouden.Witbepoederde wangen, koolzwarte ogen, bleke lippen en haar als een kapmantel over haar schouders. Net een Française! Als ik mijn best deed, leek ik misschien wel wat op haar. En dat lukte want een paar jaar later toen List  –na haar optreden in Knokke -, zich had ontpopt tot een bekende zangeres, heb ik haar mogen parodiëeren voor de VARA-televisie,  een initiatief  dat voortkwam uit een mengeling van bewondering en jaloezie. Ik zal nooit vergeten hoe genereus ze, toen we elkaar nader leerden kennen, op mijn – toch wel enigszins kritische –  optreden reageerde: ‘Als ik mezelf terugzag en mijn schouders op een bepaalde manier optrok, dacht ik: nu lijk ik op Annemarie!!!’ Een halve eeuw later werd de gevierde zangeres in een ‘Hommage aan Liesbeth List’ van Het Kleinkunstfestival door een groot aantal artiesten in het zonnetje gezet. Ook door mij, in oudere Listgedaante. Ik kreeg een geamuseerde klapzoen en werd gebombardeerd tot ‘zusje’.

Inmiddels ben ik tot die negende etage doorgedrongen. Het uitzicht met rondom ruim bemeten ramen, is inderdaad schitterend. Maar mijn zusje ook! Ze blijkt zich speciaal voor de VARA-gids en mij te hebben mooi gemaakt. Ze draagt een eigentijds, muisgrijs ensemble, (gek genoeg uit een winkel in Hoevelaken waar dochter Elisah met man en baby woont), haar lippen glanzen me tegemoet, grijsgroene, summier omrande ogen kijken peinzend in de verte. Als ik haar complimenteer zegt ze op de haar kenmerkende gedecideerde toon: ‘Dat práát gemakkelijker.’

-Kan mijn gastvrouw zich herinneren wanneer zij voor het eerst op de televisie verscheen?

‘Ja. In ’64. Met Shaffy. Een liedjesprogramma, opgenomen in Kasteel Haarzuylens en geregisseerd door Nico Knapper. Ik was net drie jaar uit Vlieland en zat nog op de Modevakschool.  Dat was in het jaar dat we zouden optreden in de Olofskapel met ‘Shaffy Chantant’. Een dag voor de première belde de brandweer dat het niet door kon gaan omdat ieder moment het dak naar beneden kon komen. In ’65 stonden we met ‘Shaffy Chantant’ in het Miranda Paviljoen. Daarna kreeg ik door Knokke  landelijke bekendheid.’

-Had je zoveel succes in Knokke?

‘Ik viel op, laten we het zo zeggen; ik was niet een doorsnee zangeres.’

-Zenuwachtig?

‘Nou! Ik zong ‘Va-t-en loin’ van Gilbert Bécaud, in het Frans. Ik had altijd veel te hoge hakken aan en na mijn laatste ‘Ga weg!!!’ ren ik richting coulissen en ik struikel, maar haal het net. Een enorm applaus barstte los. Zoiets vergeet je niet. Ik stond bijna te huilen achter dat toneel.’

– Wat herinner je je van je verdere televisiecarrière?

‘Ik was altijd onzeker. Voor ik op moest, liep ik kilometers achter de coulissen die tekst te repeteren. Als ik opkwam, leek het alsof ik nergens last van had. Maar ik stierf ! Daarom ben ik yoga gaan doen. Want alles was live. Behalve bij Bob Rooyens (de regisseur die in zijn vier shows de sterzangeres het voordeligts tot haar recht deed komen, AO) Maar die zei nooit iets. Had ik maar geweten dat hij überhaupt nooit complimenten gaf…’

-Had je zelf in de gaten hoe mooi je was?

‘Terugkijkend lette ik  alleen maar op de fouten. Ik had het niet zús maar zó moeten doen of: God, wat is dit lelijk!  Ooit moest ik zingend van een loopplank afkomen. Met afgrijzen zag ik naderhand hoe ik, om mijn evenwicht te bewaren, wijdbeens naar beneden was gelopen. In plaats van in een medium shot had de regisseur me in een totaal genomen. En dat was notabene een vrouw! Ik was pas tevreden over mijn uiterlijk tijdens het maken van mijn dvd-box. Een fan heeft vanaf zijn veertiende alles van me opgenomen. Dat hebben wij samen bekeken en na veel geschift is er door Beeld & Geluid een dvd-box van gemaakt. Ik was verbijsterd: waarom wist ik niet dat ik mooi was? Ik had altijd maar complexen.’

-Hoe kwam dat?

‘Nou als niemand je in je jeugd een complimentje maakt…. Ik weet nog dat ik mijn neus omhoog duwde en aan mijn moeder, ja, die uit Vlieland, vroeg: ‘ Als ik dat iedere dag doe, krijg ik dan net zo’n neusje als…?’ En ik noemde de naam van een vriendinnetje.’Ja,’ zei mijn moeder. Dus deed ik dat. Iedere dag. Terwijl die rechte neus mijn handelsmerk is! Nou ja, en mijn partner, de bekende schrijver, je weet wel..’

-Cees Nooteboom?

‘Die vond mij lelijk. Ik mocht niet onopgemaakt naar de bakker. Maar de laatste jaren  heb ik er geen last meer van. Ach, ik weet dat ik, als ik er werk van maak, er heel goed uitzie.’

-Op het scherm lijk je groter. En even slank als in werkelijkheid. De meeste mensen lijken dikker op televisie of film.

‘Daar let ik altijd op. Geen wijde kleren met ruches en flubbels. Je moet het silhouet volgen.’

-Waarom heb je zo weinig in films gespeeld?

‘Alle films waaraan ik heb meegedaan, zoals ‘Mysteries’ met Sylvia Kristel en Rutger Hauer, werden flops. Dan vragen ze je niet meer. En ook niet omdat ik zangeres ben. In Nederland heerst, zoals je weet, een hokjesgeest. Zangeressen kunnen niet toneelspelen.’

– En die film met Dimitri Frenkel Frank?

‘Toen schreef zelfs De Volkskrant: ‘A star is born’! Dan denk je toch: nu zal er wel een regisseur of producent op het idee komen, maar nee!’

-Maar je bent wel voor toneel gevraagd.

‘Door Marianne van Wijnkoop.  Voor ‘Jan Rap en z’n maat’. Maar toen schreven ze weer dat ik niet kan acteren. Pas toen Albert Verlinde op het idee kwam van Piaf, werden ze wakker en kon ik eindelijk  bewijzen dat ik het kon. Want ik heb het altijd gezegd. Bijvoorbeeld tegen Hugo Claus. Die schreef toneel, filmde, regisseerde… ‘Hugo, al is het maar een klein rolletje …’ Maar hij moest er niets van hebben: ‘Ik zie jou niet in een hooimijt zitten.’

–Ik eerlijk gezegd ook niet zo …

‘Waarom kan ik dan wel een mannenverslindster, die aan de alcohol en de drugs is en er vreselijk uitziet spelen, zoals Piaf?’

-Toch iets anders dan een boerenmeid…

‘Maar ik kan imiteren. Dat doe ik in mijn liederen ook. In ‘Dat soort volk’ van Brel speel ik een volksmeisje en ik doe Sjaantje, dat gekke vrouwtje van Ramses.‘‘t Is over’ van Annie Schmidt is ook een liedje dat je moet spelen.’

Er valt een korte stilte waarin ik bedenk ik dat ik nog niets gevraagd heb over Liesbeths veelbewogen jeugd. Maar misschien is dat niet nodig: heel Nederland weet  zo langzamerhand uit interviews dat haar moeder in het kamp in Indië zelfmoord heeft gepleegd,  haar vader een nieuwe vrouw ontmoette die de kleine Ellie (zoals ze toen heette) niet wilde hebben en dat ze werd gedropt bij  pleegouders in Vlieland. En wie nieuwsgierig blijft:  kortgeleden verscheen het boek ‘Liesbeth List intiem’, geschreven door Alex Verburg. Met hem en pianist Frans de Berg gaat ze vanaf 28 januari weer het toneel op. 46 voorstellingen door het land.

Ook werd er enige tijd geleden in een documentaire voor ‘Het uur van de wolf” van Deborah van Dam, teruggeblikt op Liesbeths verleden. Daarin ontmoette ze voor het eerst haar halfzuster.

‘Ja, dat ging over de mens achter de zangeres. Deborah heeft mij een paar maanden gevolgd, van voorstelling naar première, de zenuwen, de repetities… En ook op vakantie waar mijn zusje uit Nieuw Zeeland, heel toevallig, die zomer zou komen.  Sindsdien mailen en schrijven we elkaar. En we zijn samen op vakantie in Bali geweest omdat het halverwege is. Die reis naar Nieuw Zeeland is mij te ver. In die documentaire kreeg ik het verhaal over mijn stiefmoeder, haar moeder, te horen: de tweede vrouw van onze gemeenschappelijke vader.  Ze woont niet voor niks in Nieuw Zeeland. Iedereen is voor die moeder op de vlucht gegaan. Maar later heb ik begrepen dat ook zij de dupe was van de Indische kampverschrikkingen.’

-Kun jij je nog iets van dat kamp herinneren?

‘Godzijgeloofd niet. Ik was 4 toen ik er uit kwam.’

-Leven je pleegouders nog?

‘Nee, die zijn beiden 85 geworden en al een tijdje dood.’

-Dus je bent volledig wees.

‘Voor de tweede keer! Als je maar oud genoeg wordt, hahaha…Nu ben ik zelf oma. Ze is zes maanden. Zo’n cadeautje, de voortzetting van de familie…Daar gaat dat programma dat op 4 februari wordt uitgezonden, over: ‘Verborgen Verleden’,  over mijn familie. Een Engels concept dat vorig jaar gestart is bij de NPS.  Toen ik werd gebeld, zei ik: ‘Nou, ik denk niet dat jullie mij kunnen gebruiken want ik heb geen idee wie ik ben!’ ‘Precies wat we nodig hebben!’ riepen ze. We hebben vijf dagen gefilmd  op  verschillende lokaties. Ik ga terug naar mijn afkomst, ouders, voorouders: wat dat voor mensen waren. Eerst gaan ze na waar je ouders zijn geboren, dan naar het stadsarchief; er wordt  familie geinterviewd –  daar ben ik dan af en toe bij -, zoals bij een gesprek met een zuster en een schoonzuster van mijn moeder. Beiden hebben haar gekend voor ze op haar twintigste naar Indië ging. Haar stamboom gaat terug tot veertienhonderdzoveel.  Je krijgt een beeld van wie je bent. Voor mij heel bizonder, want ik heb nooit familieverhalen gehoord.’

-En is iets je duidelijker geworden?

‘Ja, maar daar mag ik niets over  zeggen. Wel hoe blij ze waren  met mijn idiote afkomst!’

Dit zou een mooie laatste zin zijn als er niet nog één vraag op mijn lippen brandde: mist ze Ramses erg?

-Nee hoor, Shaffy is nog altijd bij me, om me heen. En hij ligt veilig op Zorgvlied doordat Rob en ik en Menno Timmerman, zijn manager, hebben gezorgd dat dat graf er kwam. Binnenkort krijgt hij een mooie steen. Hij mag er tien jaar liggen, maar we hebben al met Elisah afgesproken dat als ons iets overkomt, zij het overneemt, zodat hij er lang kan blijven.’

Televisievoorkeur:

‘Keijzer en de Boer. Daarin wordt goed geacteerd en is alles  te verstaan. In tegenstelling tot Flikken. Die Reinier versta ik niet, al heeft hij les gehad van zijn tante (Annette Nieuwenhuizen)! Zodra er een echte acteur een gastrol speelt, hoor je het verschil.

Opium. Daarin zitten  intelligente mensen met verstand van kunst. Goed dat dat de AVRO dat programma heeft doorgezet.

Mijn probleem is dat ik meestal optreed. Als ik niet hoef te werken, lig ik voor elven in bed. De mooiste programma’s worden te laat uitgezonden. En overdag kijk ik niet. ‘De Vloer Op’ vind ik ook fantastisch. Ik kan me haast niet voorstellen dat het echt improvisatie is. Maar dat kan me niet schelen want die acteurs zijn zo goed. Dat soort programma’s zouden ze veel meer moeten uitzenden.’


Comments RSS You can leave a response, or trackback from your own site.

4 Responses to “Zus en zo”

  1. W.Borst says:

    Mevrouw Oster, de laatste tijd schrijft U af en toe in de volkskrant en nu wil ik U graag schrijven dat zij mij veel plezier bezorgen evenals Uw boekjes.

    Vooral over de pasgeboren zoon en de schuldgevoelens.
    Heel herkenbaar, droevig plezierig.

    Grinneken boven de krant is het leukste wat er is, met vriendelijke groet,

  2. Beste Wil Borst (ja toch?) Sorry dat ik pas zo laat reageer, maar ik wist nog niet hoe het precies in zijn werk ging. Leuk dat u juist op deze column reageerde want die vind ik zelf een van de betere. Hartelijk dank, met vriendelijke groet Annemarie O.

  3. Annemarie ik heb best een mooie foto van oom Hans en tante Mary, gemaakt op het huwelijk van m’n nicht. Oom Hans stond altijd bovenaan de trap te wachten op een “kus” maar die kreeg hij niet van mij. Daar moest hij om lachen>. Hij hd een zoon Guus, Bob (van de Rijksverkeersinspectie) en er was een oom Koos in Amerika. Maar mss was dat een broer van die Willy.Willy had een motorfiets toen hij jong was en als m’n vader en zijn vriend naar een seance was geweest en misselijk was geworden moesten ze naar tante Piet, die kon dat “afnemen”. Ze was paranormaal begaafd. Annemarie verder vertel ik en heb ik, geen geheimen meer. Nog vele gezonde jaren.

  4. Beste Henny, ik ben erg benieuwd naar die foto. Kun je die me misschien doen toekomen? Bij voorbaat dank, Annemarie


Reageer